مطالبات معوق، بزرگترین چالش بانکهای ایرانی

در سیمای بانکداری یک بار دیگر به سراغ این موضوع رفته ایم، با اين اميد که حرف هاي خبرگان نظام بانکي کشور در يك فضاي تخصصي مطرح شود. مهمان هاي ميزگرد ما هر دو هم سابقه تدريس در دانشگاه را دارند و هم تجربه مديريت در عالي ترين سطح يك بانك را. حسنعلي قنبري، استاد اقتصاد دانشگاه شهيد بهشتي كه پيش از اين مديرعامل بانك سپه و عضو هيئت مديره بانك هاي مختلف بوده و اكنون مديرعامل شركت سرمايه گذاري اميد است. مرتضي اكبري نيز كه تجربه عضويت در هيئت مديره بانك توسعه صادرات را در كارنامه خود دارد، اكنون مديرعامل بانك قرض الحسنه مهر ايران است و البته سابقه تدريس در مراكز آموزش عالي از جمله دانشگاه علامه طباطبايي و مؤسسه عالي آموزش بانكداري را دارد.
در این میزگرد، قنبری با تأکید بر اهميت استقلال بانک مرکزي، يادآوري کرد: بانك مركزي ما هنوز استقلال لازم را ندارد كه بتواند پاي خود را روي روند رشد نقدينگي بگذارد تا اين عدد متناسب با رشد اقتصادي افزايش يابد و موجب تورم هاي سنگين نشود. مديرعامل اسبق بانك سپه ادغام بانكها را اقدامي مؤثر دانست و گفت: ادغام بانك هايي كه يك زمان به صورت قارچ وار رشد كردند، سياست خوبي است و به اين وضعيت، نظم ميدهد. همچنين از نظر اداري هزينه هاي اين بانكها را كاهش ميدهد و مجبور نميشوند به هر زمينه اي كه قابليت سرمايه گذاري ندارد روي بياورند كه باعث ضرر و زيان به خودشان و سپرده گذارانشان شود. اكبري نيز تصريح كرد: تمام آنچه كه مجلس تصويب كرده به ضرر بانكها است و هيچ قانوني در حمايت از بانكها پيدا نميشود. وي مشكل اصلي نظام بانكي ايران را معوقات دانست و گفت: تا زماني كه اين مسئله حل نشود و كساني كه وام گرفته اند، پول بانكها را برنگردانند، بانكها با چالش نقدينگي مواجه ند. مديرعامل بانك مهر ايران با بيان اينكه در نظام بانكي ما هيچ گاه حاكميت شركتي واقعي وجود نداشته، اظهار كرد: همين مسئله باعث شده كه هيئت مديره بانكها هنگام تصميم گيري، تحت تأثير شرايط بيروني قرار مي گيرند. در ادامه مشروح اين ميزگرد را ميخوانيد.

بحث اصلاح نظام بانکی در دولت نهم مطرح شد. در این دولت نیز تا یکي دو سال قبل، بحث لوايح دوقلوي بانکي مطرح بود. چرا ما اين همه از اصلاح نظام بانکي ميشنويم، اما عملاً هيچ اتفاقي نميافتد؟
قنبری: بحث اصلاح نظام بانکی را در مقاطع مختلف شنیده ایم و نهادهای مختلفي خود را متولي اين اصلاحات دانسته و سعي کرده اند برنامه اي را براي آن اجرا کنند. مجلس شوراي اسلامي نيز چنين برنامه اي داشته و شوراي هماهنگي بانکها نيز در برهه اي تشكل هايي را ايجاد كرد و افرادي هم مسئول شدند كه مشكلات نظام بانكي را احصا كرده، با بانكهاي ساير كشورها مقايسه كرده و با لحاظ كردن جنبه اسلامي بودن فعاليت بانكي، اصلاحاتي را اعمال كنند كه باعث شود عملكرد نظام بانكي بهبود يابد. در كشور ما نيز مانند ساير كشورهاي در حال توسعه كه پيشرفت صنعتي و مالي زيادي نداشته اند، نقش نظام بانكي خيلي پررنگ است و در تأمين مالي عمده سرمايه گذاري ها حرف اول را ميزند.
با تحولاتی که در دنیا و همچنین داخل کشور اتفاق می افتد، نياز است که نظام بانکي خود را متحول كرده و اصلاحاتي در آن انجام شود. هرازگاهي فكر اصلاح نظام بانكي به سر برخي افراد ميزند و مي گويند بانكها بايد بهتر از وضعيت كنوني فعاليت كنند. حتي در آخرين مورد، معاونت اقتصادي وزارت امور اقتصادي و دارايي داشت طرحي را پيش مي برد كه من نيز مدتي عضو گروه مربوطه بودم. متأسفانه موضوعات پراكنده ميشود و هنگامي كه كار به نتيجه نميرسد، متوقف مي ماند. آنجا مصوبات زيادي داشت و دستورالعمل هايي هم نوشته شد، ولي هنوز شاهد تحولاتي نيستيم كه به صورت يكپارچه بتواند تغيير ساختاري ملموسي را در سيستم بانكي ايجاد كند. كار همچنان با همان روش هاي قديمي پيش ميرود و هر گاه مشكلاتي پيش مي آيد، همه به فكر اين ميافتيم كه اصلاحات جامعي بايد در سيستم بانكي انجام شود.

آیا این مسئله که رویه دولتها یا رؤساي کل بانک مرکزي در ادوار مختلف با يكديگر متفاوت بوده، باعث شده اصلاح نظام بانكي به نتيجه نرسد؟
قنبری: به قول شاعر هر کسی از ظن خود شد یار من. گاهی فکر میکنيم که ميشود تمام مشكلات جامعه را با بانك ها حل كرد. بانك به تنهايي مسئله نيست، بلكه بايد به بخش مالي كشور توجه كنيم. ميدانيم كه اقتصاد يك جنبه واقعي و يك جنبه مالي دارد. بخش مالي اقتصاد مانند سايه آن است و بالأخره در بُعد تأمين مالي يا سيستم بانكي بايد وظيفه را بر عهده بگيرد يا بازار سرمايه. بستگي به اين دارد كه كشور چقدر پيشرفت كرده و اين دو بازار رشد كرده و وظايفشان تعريف شده باشد. از نظر تئوري نظام بانكي متولي تأمين سرمايه نيست. سرمايه يعني ماليه مورد نياز بلندمدت كه منظور زماني بيش از يك سال است. نخستين وظيفه نظام بانكي نگهداري پول، امانتداري منابع مالي مردم، تسهيل در نظام پرداختها و نظام مالي روزمره و كوتاه مدت است. تأمين مالي سرمايه هاي بلندمدت بايد به سمت بازارهاي سرمايه برود. متأسفانه اين نقش بازار سرمايه هنوز به درستي به آن منتقل نشده و بخش عمدهاي از آن را همچنان سيستم بانكي بر عهده ميگيرد.
بر اساس روال عادی که بر سیستم بانکی حاکم بوده، مردم انتظار دارند که بانكها برای سرمايه گذاريها و اجراي پروژه ها تسهيلات دهند. در جوامع پيشرفته فقط كساني كه سابقه كار و تجربه توليد را دارند، ريسكي در آن راستا انجام ميدهند، نه اينكه امروز برخي فكر ميكنند با دريافت منابع بانكها و در قالب طرح هاي توجيهي، پروژهاي را اجرا كنند. در كشور ما بالاترين تعداد پروژه هاي به ثمر ننشسته وجود دارد. در كشور ما هر شهر كوچك و حتي بعضاً بخش هاي ما يك شهرك صنعتي دارند. اين در حالي است كه بسياري از پروژههاي صنعتي كه در اين شهرك ها قرار دارند، به بار ننشسته اند. تمام اين سرمايه ها بهصورت تسهيلات از بانكها دريافت شده، اما به نتيجه نرسيده است. اينها سرمايه هاي مملكت ما است كه حيف و ميل شده است.
اکبری: همانطور که اشاره کردند علت بانک محوری اقتصاد ما این است که سرمایه ثابت یا سرمايه بلندمدت بايد توسط بازار بورس و سرمايه در گردش نيز توسط بانك ها تأمين مالي شود. تأمين مالي از طريق بازار سرمايه بسيار گران قيمت است و بازار پول ارزانترين نرخ تأمين مالي را دارد.
هنگامی که قرار است بازار سرمایه کار تأمین مالی را انجام دهد، بايد علاوه بر پوشش تورم ۲۰ تا ۳۰ درصدي، صرف ريسک را نيز بايد پوشش دهد. هر پولي که از بازار سرمايه در اقتصاد تورمي ما دريافت شود، سهامدار شركت حداقل ۴۰ تا ۵۰ درصد بازدهي انتظار دارد. به همين علت كسي نميرود سرمايه ثابت خود را از چنين بازاري تأمين كند و همه به بازار پول ميل پيدا ميكنند. از ابتداي انقلاب تا كنون نيز اين اتفاق باعث شده كه تمام پروژهها در نقشه كسبوكاري خود، سرمايه ثابت و سرمايه در گردش را به تأمين مالي از بانك موكول ميكنند. ميزان آورده سهامدار و كسي كه پروژه را تأمين كند، بخش ناچيزي از آن پروژه ميشود. بخش عمده آن پروژه كه شامل سرمايه ثابت و سرمايه در گردش است، به گردن بانك افتاده است. افزون بر اين، ۹۰ درصد طرحها به جاي منفعت محوري، وثيقه محورند و نقشه كسب وكاري آنها هم به درستي تعريف نشده است.
در مقاطع مختلف بحران های مختلف نیز به سراغ کشور آمده و همه اینها دست به دست هم داده که این شرکتها با مشکل بازده مواجه شوند. اين در حالي است كه سهامدار چيزي از دست نميداده، زيرا آوردهاي نداشته و بازار سرمايه تأمين مالي نكرده است. در نتيجه بانك ها گرفتار يك سري پروژه هاي ناكارآمد ميشدند و به علت شرايط اقتصادي كشور، تسهيلات دريافتي از بانكها معوق شده و نميتوانند پول بانك را برگردانند. اكنون معضل نظام بانكي همين مسئله است. خود بانكها ميدانند مشكل ناشي از كجاست، اما بيروني ها نميدانند يا اينكه وانمود مي كنند نمي دانند. كشور ما يك اقتصاد تورمي دارد و از سوي ديگر بحث اشتغال و شرايط ركودي مطرح است. اشتغال تبديل به مهمترين مسئله مجلسي ها و دولتمردان ما شده و تورم مسئله بعدي است.

برای اصلاح نظام بانکی چقدر به زیرساخت قانونی نياز داريم؟ دو قانون اصلي که بستر فعاليت بانکهاي ما است، قانون پولي و بانکي مصوب سال ۱۳۵۱ و قانون عمليات بانكي بدون ربا مصوب سال ۱۳۶۲ است. شخصاً معتقد نيستم كه هر سال يا حتي هر دهه قانوني را در زمينه بانكداري تصويب كنيم، اما همه ميدانيم كه دو قانون ياد شده، فعاليت بانكها را با چالش هايي روبرو كرده است.
اکبری: در تمام قوانینی که بحثی مربوط به نظام بانکی مطرح است، به علت تفکر نمايندگان مجلس و دولتمردان ما، مواردي تصويب ميشود که تزريق نقدينگي بيشتر به بخشهاي اقتصادي داشته باشد، در صورتي كه خيلي از اين بخش ها ناكارآمد اند. علتش هم اين است كه مسئله اشتغال برايشان مهم است.
صرف نظر از دو قانونی که شما اشاره کردید، در قوانین بعدی ما تمام آنچه که مجلس تصويب کرده به ضرر بانكها است. هيچ قانوني در حمايت از بانكها پيدا نمي شود. حتي قانون رفع موانع توليد نيز بهصورت ظاهري به نفع بانكها است، اما از نظر محتوايي به سود كساني است كه دريافت كننده تسهيلات هستند.
همه به بانکها ایراد وارد می کنند که فعالیتشان ربوی است و قانون بانکداري اسلامي را رعايت نمي كنند. بانكها بايد بر اساس يك سري عقود اعم از مبادله اي و غيرمبادله اي عمل كنند كه در تمام دنيا از جمله كشورهاي اسلامي وجود دارد. در بانك هاي كشورهاي اسلامي بيشتر از عقود مبادله اي استفاده مي كنند. شايد در كشور ما نيز عقود مبادله اي سهم بيشتري داشته باشد. مشكلي از نظر شكل قانون نداريم كه تصور كنيم بايد قانون ديگري تصويب كنيم، بلكه در اجراي قانون مشكل داريم.
یکی از مشکلات بانکداری ما این است سودي که به سپرده گذار پرداخت مي شود، از محل سود تسهيلات نيست و اين دو با يكديگر هماهنگ نيستند. بانك يك واسطه گر مالي است، ولي اكنون چيزي در حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار ميليارد تومان سود سالانه پرداختي از سوي بانكها به سپرده گذاران است. شايد به ازاي نيمي از اين عدد اصلاً پولي وصول نشده و از محل تسهيلات، سودي به بانكها داده نشده است. پس بانكها دارند سودي به سپرده گذاران ميدهند كه اصلاً وجود خارجي ندارد. همين مسئله قانون بانكداري بدون ربا يا بانكداري اسلامي را زير سؤال مي برد. فرض ما اين است كه بانك واسطه است و پول مردم را امانت گرفته، در پروژهاي به كار برده و اصل و سود پول را برمي گرداند. در صورتي كه اصلاً اينگونه عمل نمي شود و ما در اجراي قانون مشكل داريم.
به یاد داشته باشیم هنگامی که پروژه ها ناکارآمد است، تسهیلات معوق ميشود و بازده ندارد. مشکلي با قانون بانکداري اسلامي نداريم، اما قانون اجرا نمي شود. عده اي فكر ميكنند كه بانكها اين قانون را اجرا نمي كنند، در صورتي كه ۷۰ درصد مشكل مربوط به اقتصاد كشور است. زماني كه طرح ها به بانك ارائه مي شود، متغيرهاي اقتصادي پيش بيني نميشود. وقتي هم كه بحران اتفاق مي افتد، قرار نيست هزينه هاي بحران را دريافت كنندگان تسهيلات به بانكها برگردانند. در حالي كه فقط بانكها مورد توجه هستند و گفته ميشود كه بايد جرايم را ببخشند. اما كسي نمي گويد بانك ها از جيب چه كسي بايد ببخشند؟

پیش از اصلاح نظام بانکی، چقدر به یک بانک مرکزی مستقل نياز داريم؟
قنبری: استقلال بانک مرکزی یکی از آرزوهای ديرينه همه ما است که با تحقق آن، بانك مركزي اختيار لازم براي مديريت حجم نقدينگي و عمليات بانكداري و مالي را پيدا ميكند. لازمه اش اين است كه همه نهادهاي قانونگذاري و قضايي با يكديگر هماهنگ باشند و اين اقتدار را به بانك مركزي بدهند تا اين نهاد نيز مسئوليت حفظ ارزش پول ملي را بر عهده گيرد و نرخ تورمي كه اين روزها بلاي جان اقتصاد ما شده، به صورت هدايت شده، كنترل كند. براي اين كار نياز به يك تصميم گيري مستقل و مقتدرانه از سوي بانك مركزي هر كشوري است. بايد بپرسيم چرا چنين مسئله اي در اقتصاد ما و كشورهاي مشابه وجود دارد؟
فاصله پیشرفتهای اقتصادی بین کشورهاي توسعه يافته و در حال توسعه به قدري زياد است که اگر خواسته باشند با سرعتي کم يا به صورت تدريجي حرکت كنند، شايد صدها سال طول بكشد تا بتوانند فاصله ايجاد شده را جبران كنند. هميشه دولت هايي كه در كشورهاي عقب افتاده و در حال توسعه سر كار مي آيند، برنامه هاي بلندپروازانه دارند، در كشور ما نيز اينگونه است. در نتيجه، چنين دولت هايي به برخي برنامه هاي اقتصادي متوسل ميشوند كه ريسك هاي بالايي دارد و ميتواند تنش ها و التهابات اقتصادي زيادي را در جوامع رقم بزند. در جايي كه هنوز ساختار لازم براي دريافت ماليات و تأمين مالي منظم دولتي وجود ندارد، دولتها به تأمين مالي تورمي از طريق چاپ پول و افزايش حجم آن متوسل ميشوند كه اين كار نيز به دست بانك مركزي صورت ميگيرد.
متأسفانه بانک مرکزی ما هنوز استقلال لازم را ندارد که بتواند پای خود را روی روند رشد نقدینگي در جامعه بگذارد تا اين عدد متناسب با رشد اقتصادي افزايش يابد و موجب تورم هاي سنگين نشود. تورم ما يکي از بزرگترين رقم ها در دنياست و اين مسئله نابسماني و عدم اطمينان ايجاد ميكند و باعث مي شود نتوان آينده اقتصاد را پيش بيني كرد. در شرايطي كه نشود آينده را پيش بيني كرد، قطعاً سرمايه گذاري نيز صورت نمي گيرد و فعالان اقتصادي به سمت كارهاي دلالي، روزمره و كوتاه مدت حركت مي كنند تا هر گاه در حوزهاي احساس ضعف يا خطر كردند، بتوانند وارد حوزه ديگري شوند. سرمايه گذاري در پروژه هاي قابل توجه كه بتواند آينده اقتصاد كشور را رقم بزند، سرمايه گذاريه اي بلندمدت است، نه كوتاه مدت و دلالي محور.
امیدواریم بانک مرکزی استقلال لازم را پیدا کند و تمام نهادهاي پولي و مالي تحت نظارتش قرار گيرد و البته پاسخگوي تحولات اقتصادي جامعه نيز باشد.

از یک سو استانداردهای جهانی مانند بازل را داریم که به طور مشخص بحث کفايت سرمايه و حاکميت شركتي را مطرح مي كنند. از سوي ديگر بانكداري ما با بانكداري متعارف جهاني تفاوت هايي دارد. در اصلاح نظام بانكي چگونه بايد تعادل بين اين دو را برقرار كرد؟
اکبری: در حوزه شاخص های بانکداری، بحثی که در نظام بانکی، به طور جدي مطرح است، ميزان معوقات يک بانك است. وقتي اين معوقات از يك حدي بالاتر مي رود، كل ساختار يك بانك را به هم ميريزد. هم چالش نقدينگي ايجاد ميكند، هم روي سودآوري، كفايت سرمايه و شاخص هاي ديگر اثر مي گذارد. ما با نُرم جهاني خيلي فاصله داريم. به نظرم تنها چيزي كه در نظام بانكي ايران مشكل دارد، بحث معوقات است. بالا بودن نرخ سود، فارغ از تورم، به مسئله معوقات برمي گردد. تا زماني كه اين مسئله حل نشود و كساني كه وام گرفته اند، پول بانك ها را برنگردانند، بانكها با چالش نقدينگي مواجهند. بانكها نيز اين مشكل را يا بايد با اضافه برداشت جبران كنند يا بر سر نرخ سود، رقابت كنند تا سپرده هاي خود را حفظ كرده يا سپرده جديد جذب كنند.
نرخ سود، معلول معوقات است، معوقات نیز معلول نظام اقتصادی کشور است. با این شرایط بحث کردن درباره اصلاح نظام بانکي موضوعيتي ندارد. زيرا اتفاقي در اين زمينه رخ نمي دهد، غير از اينکه برخي قوانين تصويب شود يا در اركان بانك ها طبقه جديدي ايجاد كرده و تعدادي شغل به وجود آورند.
مشکل ما قانون نیست، بلکه بحث اجرا است. البته ۳۰ درصد نیز به خود نظام بانکی برمیگردد و يکي از بحثها حاكميت شركتي است. در نظام بانكي ما هيچ گاه حاكميت شركتي واقعي وجود نداشته و همين مسئله باعث شده هيئت مديره بانكها هنگام تصميم گيري، تحت تأثير شرايط بيروني قرار ميگيرند. از سوي ديگر، پاسخگويي لازم را ندارند و تغيير مديريت مرتباً در حال انجام است و تفكيك اينكه مسئوليت كارهايي كه انجام ميشود، به عهده كيست، سخت شده است. آيا خود دولت تا كنون مسئوليتي را بر عهده گرفته است؟ عملاً دولت متولي ايجاد حاكميت شركتي در بانك هاي دولتي است، ولي همواره خود را كنار كشيده است. در نهايت هم زماني كه بانكها مشكل پيدا ميكنند، نام چند عضو هيئت مديره شان مطرح مي شود، با اينكه در خيلي از موارد نيز مقصر نيستند.
همانطور که برای بانک مرکزی کشور به استقلال نیاز داریم، در مورد بانكهاي كشور نيز نيازمند استقلال هستيم. در انتخاب هيئت مديره، رفتار اين افراد و مدل بانكداري در بدنه بانك ها نيز به حاكميت شركتي نياز داريم. چند سالي است كه اين كار آغاز شده، اما با نقطه مطلوب فاصله زيادي داريم. طبيعتاً عادتي را كه داريم، به راحتي نميتوانيم تغيير دهيم. فرض كنيد فردي در يك بانك هم رئيس هئيت مديره و هم مديرعامل باشد، اگر قرار باشد اختيارات چنين فردي گرفته شود و او فقط مديرعامل باشد، بهراحتي زير بار نميرود؛ زيرا به چنين وضعيتي عادت كرده است. وقتي اين موارد را كنار هم ميگذاريم، ميبينيم كه اكنون نميتوانيم در حوزه اصلاح نظام بانكي بگوييم بايد شاخص ها به سرعت بهبود يابد، زيرا اين كار انجام نميشود. اصلاح شاخص ها منوط به اين است كه يك سري اتفاقات در نظام اقتصادي كشور رخ دهد.
دو دوره است که داریم تحریم های شدیدي را تجربه ميکنيم. بزرگترين اتفاقي که تحريم رقم زده و خيلي ها به آن توجه نمي کنند، ايجاد فرهنگ دلالي و سفته بازي در كشور است. اگر هيچ اتفاق ديگري نيفتد و تمام هزينه هاي مادي تحريم را نيز پرداخت كنيم، كشور دارد هزينه هاي فرهنگ دلالي و سفته بازي را ميدهد كه به اين زودي ها هم درست نمي شود. فردي كه در دوران تحريم بين ۱۰۰ تا ۳۰۰ درصد سود به دست مي آورد، چرا بايد وارد پروژه توليدي شود و با بازدهي دو تا سه درصد سرمايه گذاري كند؟ در اين شرايط انتظار داريم كه بخش توليد كشور نيز رونق بگيرد.
در حوزه تخصیص ارز نیز بحث مردم، وجود رانت است و کالاهایی که ارز دولتي دريافت ميکند، کالاي ضروري كشور نيست. اين موضوع باعث ايجاد سودهاي كذايي براي عدهاي ميشود. بخش ديگري از جامعه نيز با خود ميگويند تا زماني كه چنين سودهايي وجود دارد، چرا بايد در توليد سرمايه گذاري كنيم؟ با اين شرايط، مسئله اصلي شاخص هاي بانكي نيست. اگر قرار باشد جايي اصلاح شود، نخستين مورد سرمايه بانكها است. كدام سهامداري حاضر است سرمايه بانكها را افزايش دهد؟ دولت منابع اين كار را در اختيار ندارد و بخش خصوصي نيز اين كار را انجام نميدهد، زيرا بانك تأسيس نكردهاند كه از محل فعاليت بانك سود به دست بياورند، بلكه نيت برخي از افراد كسب سود از فعاليتهاي حاشيه اي بانك است. بانكي تأسيس ميكنند و با جمع آوري منابع مردم، آنها را در پروژه هاي مد نظرشان مصرف ميكنند. چنين فردي لزومي نميبيند، براي بانكي كه زيانده است و بازدهي ندارد، افزايش سرمايه دهد. بانكها از نظر وجود پايداري منابع، رها شدهاند. اگر تا كنون نيز بانكها روي پاي خود ايستاده اند، بهعلت رشد نقدينگي است. پول حاصل از فروش نفت تبديل به ريال شده و در سيستم بانكي گردش ميكند. مشكل بانك ها در رابطه با معوقاتي كه پولش برنگشته با پول جديد حل ميشود.

اگر وضعیت بانک های ما بررسی شود، برخی از بانکها ممکن است نياز به انحلال داشته باشند يا لازم باشد که در بانكهاي ديگر ادغام شوند. نياز به پول جديدي وجود دارد كه منبع آن سپرده گذار، سهامدار يا بودجه دولت است. ميدانيم كه هر يك از اين ها مشكل خود را دارد. پيشنهاد شما چيست؟
قنبری: در جامعه ما هماکنون حجم پول بیش از اندازهای است که اقتصاد لازم دارد. در نتیجه فکر نمیکنم كه در حال حاضر نياز به پول اضافه داشته باشيم. بلكه سياستهاي ما بايد به گونه اي طراحي شود كه بتواند مازاد پولي را كه مورد نياز است، از اقتصاد جمع كند و جلوي تورم هاي تجربه نشده را بگيرد. نبايد به دنبال اين باشيم كه سر هر كوچه شعبه جديدي تأسيس كرده و با جمع آوري پول، آن را وارد چرخه اقتصاد كنيم. تمام زمينه هايي كه قابليت سرمايه گذاري با ريسكهاي قابل تحمل را داشته، بانكهاي قديمي و دولتي پوشش داده اند. بانكهاي جديدي كه مي آيند و با هزينه زياد منابع جديد را از جاهاي مختلف جذب ميكنند، بايد براي خرج كردن آن اعم از پرداخت تسهيلات يا سرمايه گذاري، دنبال مشتري باشند. همچنين در زمينه هايي وارد ميشوند كه ريسكهاي بالايي دارد. به همين علت سراغ مشتريان درجه دو و سه ميروند و نتيجه اش معوقاتي ميشود كه به ويژه بانكهاي خصوصي را زمين گير كرده است. اين بانكها اكنون قدرت حركت ندارند زيرا وارد بازارها و زمينه هاي سرمايه گذاري شدند كه لازم نبوده است. حتي در برخي موارد، تسهيلات به افرادي داده شده كه خارج از كشور خودمان سرمايه گذاري كردهاند. برخي به معضل داعش و برخي به بحران كشور ونزوئلا خورده اند. چنين افرادي در اقتصاد ايران محلي را براي سرمايه گذاري پيدا نكردهاند كه در اربيل و سليمانيه عراق يا ونزوئلا سرمايه گذاري كرده اند و اكنون ميليونها دلار از سرمايه هاي كشورمان در اين كشورها قفل شده است.
ادغام بانکهایی که یک زمان به صورت قارچوار رشد کردند، سیاست خوبي است و به اين وضعيت نظم ميدهد. همچنين از نظر اداري هزينه هاي اين بانكها را كاهش مي دهد و مجبور نمي شوند به هر زمينه اي كه قابليت سرمايه گذاري ندارد روي بياورند كه باعث ضرر و زيان به خودشان و سپرده گذارانشان شود.

ادغام بانکهای نظامی را چقدر در راستای اصلاح نظام بانکی ارزيابي ميکنيد؟
اکبری: این کاری است که خیلی وقت پيش بايد انجام ميشد. تعداد زيادي بانک تأسيس شده که پولي را از مردم جمع كرده اند و بايد در برخي پروژه ها سرمايه گذاري كنند. هنگامي كه تعداد بانكها زياد مي شود، نظارت بانك مركزي بر آنها سخت مي شود. افزون بر اين، نهادهايي ممكن است پشت اين بانكها قرار گيرند كه به راحتي اجازه ندهند نظارت روي آنها اعمال شود. خيلي از كارشناسان هم پيش بيني مي كردند اين تعداد بانك براي اقتصادي مثل ما لازم نيست.
در جایی می خواندم قبل از انقلاب به تعداد زیاد بانک ها ايراد گرفته ميشد. خيلي از اينها پس از انقلاب اسلامي ادغام شدند، اما مجدداً تعداد زيادي بانک، بدون نظارت تأسيس شدند. نه اينکه بانک مركزي نميخواسته نظارت كند، بلكه اعمال نظارت روي اينها خيلي سخت ميشده است. اكنون كه به بحران خوردهاند، به فكر اين موضوع افتادهاند. اين اتفاق بايد انجام شود، اما بسيار سخت است. اين كار فقط مادي نيست، بلكه بحث باور اجتماعي و اعتماد مردم مطرح است. يعني بانكي كه سالها مردم با آن كار كردهاند، حذف ميشود. بهعلاوه اين نگاه ممكن است ايجاد شود كه هر بانكي امكان دارد حذف شود و در بانك ديگري ادغام شود. اين كار حتماً بايد انجام شود و بانك مركزي و بانك سپه كار بزرگي را آغاز كردهاند. بهنظرم باعث انضباط پولي و بانكي ميشود و حداقل ميتواند نظارت را ضابطهمندتر كند.

در رابطه با بنگاهداری بانکها، میدانیم که برخی از بنگاهها مرتبط با فعاليت بانک هستند، تعدادي ديگر هم بهناچار و بهعلت تملک وثايق در اختيار بانكها قرار گرفته است. فارغ از اين دو دسته، توجيهي ندارد كه برخي بانكها در مناطق گران تهران پروژههاي وسيعي در حوزه املاك تجاري و مسكوني داشته باشند. چه اتفاقي در اين حوزه بايد رخ دهد تا ما قدمي براي اصلاح نظام بانكي برداريم؟
قنبری: زمانی در کشور ما وزارت صنایع سنگین وجود داشت. صنایعي مورد نظر بود که بخش خصوصي وارد فعاليت در آن نميشد. اين صنايع نياز به سرمايه قابل توجهي داشتند و بيشتر نيز محصولاتي را توليد کرده و خدماتي را ارائه ميدادند که در حوزه كاري بخش خصوصي نميگنجيد. نه انتظارات اين بخش را برآورده ميكرد و نه بخش خصوصي سرمايه لازم براي ورود به چنين حوزههايي را در اختيار داشت.
بانکهای ما نیز زمانی وارد پروژههای عظيم اقتصادي شدند که عملاً از عهده بخش خصوصي خارج بوده است. از آن سرمايهگذاريها نتايج خيلي خوبي حاصل شده است. اگر سرمايهگذاريهاي کلان بانکها در بخشهاي مختلف اقتصادي مانند معدن، نفت، پتروشيمي و… نبود، اين طرحها به ثمر نميرسيد؛ زيرا بازار سرمايه قوي نداشتيم و دولت نيز منابع كافي نداشت.
اکنون در کشورمان شرکتهای بزرگ معدنی مانند گلگهر یا چادرملو را داریم که عمدتاً با سرمايهگذاريهاي بانك سپه در آن سالها آغاز شده و اكنون به غولهاي صنعتي كشور تبديل شدهاند. ارزش بازار مجموعه شركت گلگهر معادل ۳۶ هزار ميليارد تومان است. كدام فعال بخش خصوصي را سراغ داريد كه اين سرمايه را وارد بخش معدن كشور كند؟ در نتيجه ورود بانكها به برخي صنايع كه بخش خصوصي وارد نميشده، عملاً ناگزير بوده و نتايج مثبتي هم داشته است. اما اين دليل نميشود كه در همه زمينهها بانك وارد شده و شركتداري كند. در تمام دنيا ثابت شده كه مديريت دولتي و بخش عمومي كارايي لازم را براي كارهاي تجاري و اقتصادي در مقياسهاي ريز ندارد و نميتواند از نظر مديريتي با بخش خصوصي رقابت كند. با اين حال اگر سرمايه سنگينتري در اختيار دارد، قطعاً يك مزيت نسبي در مقايسه با بخش خصوصي وجود دارد و نبايد جلوي آن كار گرفته شود. با اينكه كلاً جلوي ورود بانكها به بخش سرمايهگذاري را بگيريم، مخالفم. اما حد و اندازهاي دارد. وارد شدن بانكها به برخي سرمايهگذاريها توجيهي ندارد و نبايد وارد شوند.
اکبری: همانطور که اشاره شد، بانکها سه نوع سرمایهگذاری در بنگاهها دارند. یکی در راستاي فعاليتشان است مانند ليزينگها و صرافيها که رقم اين بخش خيلي كم است. بخشي نيز مربوط به تمليكيها است كه وبال گردن بانكها است. در بخش ديگري نيز بانكها مستقيماً وارد فعاليتهاي بنگاهداري شدهاند تا كسب سود كنند. علت اينكه بانكها وارد اين بخش شدهاند، اين بوده كه از فعاليت اصلي خود سود به دست نميآورند. بانك سهامدار دارد و بايد به وي بازده دهد. چرا انتظار داريم يك شركت بازدهي مثلاً ۳۰ درصدي داشته باشد، ولي بانك بهعنوان يك بنگاه اقتصادي بازدهي نداشته باشد؟ مگر ميشود بانك را بهعنوان يك بنگاه اقتصادي قبول داشت و گفت كه حق ندارد بازده داشته باشد؟ با اين حساب، چرا سهامدار بايد سرمايه خود را در بانك بياورد؟
خیلی از فعالیتهای اصلي بانک تکليفي است. سپرده جمع ميکند و وام ميدهد، اما پولش برنميگردد و زيان ميکند. در بخش كارمزد نيز نرخها را بانك مركزي تعيين ميكند و شاهديم كه براي مثال بانكها در حوزه بانكداري الكترونيك خود با زيان مواجهند. يعني يك سري شركتها دارند سود ميكنند و بانك ضرر ميدهد. بانك در دو فعاليت اصلي خود يعني تسهيلات و كارمزد ضرر ميدهد. حال در نظر بگيريد بانك سهامداراني دارد كه بازده ميخواهند. در نتيجه ناچار ميشود وارد سرمايهگذاري در فعاليتهاي مختلف اقتصادي شود. فارغ از بحثهاي زيرساختي كه آقاي قنبري اشاره كردند، اكنون وارد حوزههايي مانند مسكن شدهاند. هنگامي كه بانك ميبيند مسكن بخش سودآوري است، خودش وارد اين بخش ميشود و آن بازدهي را كه نتوانسته از جاي ديگري به دست آورد، از اين محل نصيب خود ميكند. پس چرا اين ايراد به بانكها گرفته ميشود؟ بايد مسئله در جاي ديگري حل شود.
مسئله خدمات و بازرگانی بانک که همان دریافت و پرداخت پول است باید حل شود تا سیستم بانکي بتواند گردش صحيح و بازده داشته باشد. در چنين شرايطي ديگر سهامدار بانک تمايل پيدا نميكند كه به هيئت مديره بانك تكليف كند بايد بازده غيرعملياتي بدهد.
به بانک گفته میشود بنگاههایش را واگذار کند. این در حالی است که برخي بنگاهها مرتبط با فعاليت بانکند و وجودشان لازم است. در مورد تمليكيها نيز اگر كاركرد داشتند به اين نقطه نميرسيدند و صاحبان اوليه، آنها را اداره ميكردند. اكنون نيز كسي آنها را با قيمت واقعي نميخرد كه بانك بخواهد واگذار كند. اگر هم واگذار كند، چند نهاد نظارتي ميآيند و به فرآيند واگذاري ايراد ميگيرند. چرا در چنين شرايطي بنگاه را واگذار كند؟ دسته سوم نيز بنگاههايي هستند كه سود بانك از محل فعاليت آنهاست؛ چرا بايد با واگذاري آنها، سودآوري خود را قطع كند؟ مگر اينكه بانك را هم يك بنگاه اقتصادي دانسته و ايجاد بازده را در جاي ديگر تضمين كنيم و سپس بخواهيم كه اين بنگاهها را واگذار كند.