عبدالله ناصری: برخی از نمایندگان کاسب‌کارند

حمید شجاعی| برای بررسی وقایع اخیر مجلس، سخنان اخیر رئیس‌جمهور و تحولات رخ داده در ساحت سیاست داخلی «آرمان» با عبد‌ا… ناصری، مشاور رئیس دولت اصلاحات و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.

بسیاری از تحلیلگران معتقدند که آنچه در جریان استیضاح وزیر کار اتفاق افتاد دون شأن مجلس بود و نمایندگان آن روز اخلاق را قربانی منافع شخص خود کردند؛ ارزیابی شما از اتفاقات اخیر مجلس چیست؟

من هم معتقدم بر اساس تحولات اخیر نخبگان، کنشگران و رسانه‌ها اعلام می‌کنند که اعتماد عمومی و امیدواری به کارآمدی برخی از ارکان نظام سیاسی بر اساس قرائن مختلف کاهش پیدا کرده که نمونه آن را می‌توان در اتفاقات اخیر مجلس در استیضاح آقای دکتر ربیعی دید. یعنی مردمی که وکلایی را به مجلس می‌فرستند که همه دغدغه‌های ملی و منطقه‌ای را با رعایت منافع ملی در نظر بگیرند و در دوره 4 ساله کاری برای ایران انجام دهند، می‌بینند همین نمایندگان عملا منویات جامعه در سطح ملی و منطقه‌ای که باید بر اساس منافع ملی باشد را در نظر نمی‌گیرند و بیشتر به دنبال کارها و مسائل خودشان هستند. من این قضیه را در مجالس دوم تا پنجم بسیار کم دیدم و مجلس ششم نقطه عطفی بود که مجموع عملکردش خارج از این مسائل است، اما متاسفانه از مجلس هفتم به بعد این مساله اپیدمی شده و نابسامانی‌های اخلاقی و مدیریتی در بخش‌هایی نهادینه شده و مجلس نیز از این قاعده مستثنی نیست. علت این امر نیز این است که مجالس هفتم تا نهم و تا حد زیادی دهم مجالسی هستند که بیش از آنکه افرادی که معرف هویت منطقه‌ای و ملی هستند وارد شوند افرادی به مجلس می‌آیند که شاکله‌های بسیار ضعیف و حتی می‌توان گفت در مواردی کاسبکارانه دارند. ما می‌توانیم رفتار مشابه را در مجلس نهم از سوی رئیس‌جمهور وقت با روسای قوای دیگر ببینیم که اوج انحطاط اخلاقی بود. آنچه که روز استیضاح در مجلس مشخص شد بیانگر این بود که چه مدیران اجرایی ارشد و چه نمایندگان مردم بیش از آنکه دغدغه‌های ملی و مردمی داشته باشند به ضرورت حضور در مناصب کارهایی را انجام می‌دهند که برآیند آن کاهش اعتماد عمومی و کاهش چشمگیر امیدواری به کارآمدی قوه مجریه و قوه مقننه است.

به نظر شما این نوع رویکردها و عملکردها بر مشارکت مردم در انتخابات گوناگون تاثیر منفی نمی‌گذارد؟

اگر به تاریخ جمهوری اسلامی نگاه کنیم نقطه آغاز بحرانی که از آن یاد می‌شود و ناهنجاری‌های اخلاقی و رویکرد کاسبکارانه از مجلس هفتم به بعد است که البته دو سال از مجلس نهم مصادف بود با حضور دولت آقای احمدی‌نژاد. در واقع خیلی از چیزها برملا نمی‌شد چون یکدستی را در بخش‌های مختلف شاهد بودیم، اما عملا در مجلس هفتم این وضعیت دیده می‌شود. بعد از مجلس ششم که نقطه عطفی در پارلمان ایران پس از مشروطه است، سختگیری بیشتری اعمال شد. نتیجه این امر نیز همین شد که افرادی که می‌توانند به هر صورت منافع ملی را در حوزه قانونگذاری از هردو گرایش تشخیص دهند، کنار گذاشته شده و افرادی با قد و قواره‌ای نا‌متناسب با اندازه مجلس به عنوان یکی از مهم‌ترین ارکان کشور، وارد خانه ملت شدند. البته نظر من در مورد لیست امید در مجلس فعلی نیز به همین منوال است. بالاخره شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان وقتی که با عدم تایید صلاحیت نامزدهای اصلی اصلاح‌طلبان و حتی اعتدالیون خوشنام و نشان‌دار رو‌به‌رو شد، مجبور شد در برخی شهر‌ها از جمله تهران افرادی را وارد لیست کند که من به جرأت می‌گویم جز لیست تهران دوسوم این لیست رویکردی به صلاح کشور ندارند. البته یادآوری می‌کنم که منظور این نیست که افراد بدی باشند، بلکه سخن این است که در موضوعات مهم سیاسی، اصلا ظرفیت اینها متناسب با چیزی نیست که از آن با عنوان عصاره فضایل ملت و نشان دهنده هویت و اصالت مردم یاد می‌شود. شورای عالی سیاستگذاری نیز مجبور شد که لیست تهران یا برخی شهرها را به حد کمال برساند و در نتیجه برخی از رهگذر لیست امید آمدند که کنشگران اصلاح‌طلب آنها را فاقد صلاحیت برای حوزه قانونگذاری می‌بینند. از مجلس هفتم به این طرف نشان داده شده که قد و قواره قوه مقننه حتی در مجلس دهم بسیار کوتاه شده است. بنابراین تا این مساله حل نشود ما شاهد ادامه این روند در مجالس آتی نیز خواهیم بود.

رئیس‌جمهور در مصاحبه تلویزیونی خود به ظرفیت قانون اساسی و اصل 59 اشاره کرد؛ به نظر شما در شرایط فعلی تا چه حد می‌توان از ظرفیت اصول قانون اساسی برای برون رفت از شرایط فعلی و رشد و پیشرفت جامعه استفاده کرد؟

این ضرورت را حضرت امام(ره) قبل از ارتحال خود با تشکیل شورای بازنگری در قانون اساسی اعلام کرد. یعنی امام(ره) براساس تجربه دیدند که سازمان صداوسیما نمی‌تواند برآیند انتخاب 3 قوه باشد و اختلاف پیش می‌آید. از این جهت این سازمان را زیر نظر مقام رهبری بردند. امام دقیقا 10 سال بعد از انقلاب با رصد شرایط جامعه اجازه تجدید نظر در قانون اساسی را داد. حال به مراتب اولی 30 سال پس از آن، جامعه تغییرات اساسی داشته و از این زاویه نیازمند نگاه دوباره به قانون اساسی و بخش‌های کمتر دیده شده آن هستیم که سر آغاز آن می‌تواند با یک رفراندوم در راستای اصلاح و تغییر قانون اساسی باشد. بالاخره این قانون 40 سال قبل نوشته شده، امام(ره) 10 سال بعد توسط شورای بازنگری در آن تجدیدنظر کرده، اما 30 سال می‌شود که این قانون تغییری نداشته؛ در حالی که اتفاقات بسیار بزرگی در فرآیند تجربه مدیریتی به‌دست آورده‌ایم. اصل همه‌پرسی که در قانون اساسی آمده برای بهره‌مندی و استفاده است که در مواقع ضروری استفاده شود. امروز نیز در چهلمین سال جمهوری اسلامی در شرایطی قرار گرفته‌ایم که می‌توانیم از ظرفیت‌های قانون اساسی استفاده کنیم.

در پی انتقاداتی که به رویکردهای آقای روحانی می‌شد، رئیس‌جمهور اخیرا اظهار کرده که روحانی 92 و 96 هستم و تغییر نکرده‌ام؛ بر این اساس مقاومت رئیس‌جمهور برای تغییرات در راستای بهبود شیوه عملکرد دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر بخواهیم بر مبنای تفسیر خود آقای روحانی قضاوت کنیم نکته این است که می‌گوید روحانی 92 و 96 است. من روحانی 92 و 96 را از منظر دیگری ارزیابی می‌کنم. بسیاری از بزرگان از جمله رئیس دولت اصلاحات که روحانی وامدار حمایت ‌اوست و همچنین مرحوم آیت‌ا… هاشمی و سایر بزرگان دیگر در مورد گلوگاه حوزه سیاسی یعنی وزارت کشور از رئیس‌جمهور خواستند که به طور جدی تجدیدنظر کند، اما آقای روحانی 92 بر رأی خود پافشاری کرد و امروز پس از 5 سال یکی از مشکلات کشور حوزه سیاست داخلی و کلیت آن یعنی وزارت کشور است که اتفاقا بخش قابل توجهی از مشکلات اقتصادی از رهگذر مشکلات و نابسامانی‌های سیاسی می‌گذرد. در سال 96 نیز بر اساس تجربه 4 ساله علاوه بر بزرگان برخی از دوستان و وزرای کابینه به آقای روحانی گفتند که در حوزه اقتصادی و سیاسی کماکان نیازمند تغییر و تحول هستید، اما رئیس‌جمهور کماکان تمکین نکرد. اتفاقا من معتقدم یکی از ضعف‌های احتمالی آقای روحانی عدم مشورت‌پذیری است. جامعه رأی رئیس‌جمهور قبول کرده که روحانی در 92 و 96 متناسب با گفتمان انتخاباتی خود عمل نکرده و بخش اعظم جامعه رأی روحانی نسبت به تحقق گفتمان آقای روحانی ناامیدند. از این رو اگر روحانی بخواهد برمبنای آن رویه‌ای که در 92 و 96 عمل کرده ادامه دهد یعنی نیازی به تغییر و تحول نمی‌بیند. جامعه نحبگان و کنشگران آقای روحانی 92 و 96 را زمانی قبول می‌کنند که متناسب با کارزار و گفتمان انتخاباتی خود تصمیم‌گیری کند.

اخیرا رئیس‌جمهور عنوان کرده که به مجلس رفته و حقایق را خواهم گفت؛ با شناختی که از آقای روحانی و عملکرد5 ساله وی دارید رئیس‌جمهور در مجلس به پشت پرده مسائل یا مشکلات صراحتا اشاره خواهد کرد؟

خیلی بعید می‌دانم. من معتقدم اتفاقا اگر آقای روحانی بتواند در مجلس با تدبیر و شجاعانه صحبت کند، می‌تواند تا حدود زیادی در 3سال آینده خود را در جامعه مدنی بیمه کند، اما تحلیل من این است که رئیس‌جمهور در مجلس نیز کلیاتی از جنس همین برنامه‌های تلویزیونی را بیان خواهد کرد و فراتر از آن نخواهد رفت. به هر صورت روحانی رئیس‌جمهور است و رأی مردم را دارد و مردم تا 1400 رأی خود را از او پس نخواهند گرفت، اما مردم این اختیار، شایستگی و ضرورت را حس می‌کنند که در 3 سال آینده در امتداد 5 سال گذشته به ارزیابی آقای روحانی بپردازند. متوسط و میانگین نمره عملکردی آقای روحانی از سوی نخبگان و کنشگران سیاسی جامعه رأی خود متوسط 15 بوده اما اکنون در بسیاری از زمینه‌ها نمره وی و ارزیابی کنشگران و نخبگان به نمره لب مرز رسیده و تازه در برخی از عرصه‌ها نیز نمره مردودی گرفته از جمله مدیریت بحران ارز و افکار عمومی و جامعه پس از تحولات اخیر.

رویکردها و عملکردهای رئیس‌جمهور و مجموعه دولت تا چه اندازه می‌تواند به حامیان اصلی وی یعنی اصلاح‌طلبان و سرمایه‌ای مثل رئیس دولت اصلاحات خدشه وارد کند و آنها را برای حضور پرقدرت در انتخابات بعدی با مشکل مواجه کند؟

به هر صورت اگر اصلاح‌طلبان و شخص رئیس دولت اصلاحات نبودند، اگر فرض کنیم که آقای روحانی در سال 92 دچار چالش نمی‌شد، حتما در انتخابات 96 با چالشی جدی مواجه می‌شد. کمااینکه رئیس دولت اصلاحات و اصلاح‌طلبان همه نوع سرمایه‌ای در اختیار آقای روحانی قرار داده‌اند. البته اصولگرایان معتدل نیز این سرمایه را گذاشته‌اند، اما سرمایه‌ای که اصلاح‌طلبان در اختیار آقای روحانی قرار دادند اساسا قابل مقایسه با بخش‌های دیگر نیست. بنابر این همه معتقدند تنها راه نجات کشور گفتمان اصلاح‌طلبی است. اگر آقای روحانی در این چارچوب جدی عمل نکند و هماهنگ با گفتمان انتخاباتی خود یا گفتمان اصلاحات پیش نرود حتما در 1400 و پایان 8سال شرایطی به مراتب سخت‌تر و پر مساله‌تر از آقای احمدی‌نژاد پیدا خواهد کرد. آقای روحانی حتی اگر به فکر ظرفیت اصلاح‌طلبی برای انتخابات آینده نباشد، باید برای آینده سیاسی و اجتماعی خود به طور جدی فکر کند.

چندی پیش رئیس دولت اصلاحات راهکارهای 15 گانه‌ای را برای خروج از بحران به دولت پیشنهاد داد؛ به نظر شما در شرایط کنونی رئیس‌جمهور تا چه حد به این راهکارها توجه خواهد کرد و آنها را به کار خواهد بست؟

به نظر من راهکارهای رئیس دولت اصلاحات کم‌هزینه‌ترین راه برای سامان بخشیدن به امور در عرصه داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی است. البته برای تحقق همین راهکارهای ساده و کم‌هزینه اراده و عزم هماهنگ و جدی لازم است. یعنی همه بخش‌ها باید عزمی هماهنگ داشته باشند تا این راهکارهای ساده و کم‌هزینه محقق شود. نکته مهم اینجاست که ویژگی راهکارهای رئیس دولت اصلاحات در این است که با حداقل هزینه یا هزینه صفر در عرصه اقتصادی و اجتماعی می‌تواند شرایط بسیار مطلوبی برای مدیریت سیاسی کشور فراهم کند.

برخی معتقدند که اکنون جامعه از جریانات سیاسی عبور کرده و این جریانات باید خود را با مردم هماهنگ کنند، از این جهت چندی است بحث اصلاح اصلاحات پیش آمده؛ به نظر شما این طرح در چه سازوکاری انجام خواهد گرفت؟

گفتمان اصلاح‌طلبی نیز مثل هر گفتمان سیاسی و اجتماعی دیگر و مثل هر حوزه‌ای از علوم انسانی و اجتماعی قابل بازسازی و روزآمد کردن است. همچنین که در حوزه علوم انسانی و اجتماعی هیچ اندیشه و تفکری را الزاما ثابت نمی‌پنداریم و معتقدیم که می‌تواند تغییرپذیر باشد. بخشی از این قضیه که اندیشه سیاسی و تفکر سیاسی است قابل تحول است. گفتمان سیاسی نیز در این چارچوب وقتی کارآمدی دارد که روزآمد شده باشد. از این رو به چند نکته باید توجه کرد. نخست یکی از دلایلی که هنوز گفتمان برتر در جامعه گفتمان اصلاح‌طلبی است نشان می‌دهد که این گفتمان پس از جنبش دوم خرداد توانسته خود را با واقعیت‌های جامعه متناسب کند. اتفاقا 15 راهکار رئیس دولت اصلاحات دقیقا نوعی بازنگری پراگماتیست و عملیاتی در حوزه گفتمان اصلاح‌طلبی است. دوم اینکه رئیس دولت اصلاحات و نخبگان سیاسی کشور اعم از اصلاح‌طلب و غیر اصلاح‌طلب معتقدند راه نجات کشور بسط گفتمان اصلاح‌طلبی و رویکرد اصلاح‌طلبانه است فارغ از اینکه چه افراد، احزاب و چه کانون‌های اصلاح‌طلبی در متن قدرت باشند. سوم اینکه همه نخبگان و کنشگران سیاسی و اصولگرایان منصف و معتدل معتقدند که اگر اندیشه اصلاح‌طلبی در جامعه حضور پیدا نکند و مردم اگر از گفتمان اصلاح‌طلبی عبور کنند، ممکن است عبور از سازوکار سیاسی تلقی شود. به عبارت دیگر باید دانست که ماورا یا پشت اندیشه اصلاح‌گری چیز دیگری نیست.

اخیرا آقای احمدی‌نژاد طی اظهاراتی راه حل آرامش جامعه را استعفای رئیس‌جمهور و سران دیگر قوا اعلام کرده؛ به نظر شما اظهارات و تحرکات وی از چه باب و با چه هدفی صورت می‌پذیرد؟

آقای احمدی‌نژاد خیلی حرفش در جامعه و نخبگان شنیده نمی‌شود و او فقط برای زنده نگه داشتن خود و هویت سیاسی خود حرف‌های بزرگ می‌زند. البته باید این نکته را در نظر گرفت از نظر دموکراسی و رویکرد مردمسالارانه، آقای احمدی‌نژاد مانند هر شهروند و کنشگر دیگری حق اظهار نظر دارد که قوه مجریه و قوای دیگر را نقد و ارزیابی کند، اما تجربه تاریخی مخصوصا پس از سال 92 و حتی در دوره 8ساله رئیس‌جمهوری وی نشان داده که احمدی‌نژاد احساس می‌کند که هر وقت در جامعه و در اندیشه کنشگران و نخبگان جایی ندارد، سخنان بزرگ و غیر قابل تصوری می‌زند تا حضور خود را حفظ کند. به علاوه اینکه هرچه جلوتر می‌رویم عملکرد سوء و غیرمدبرانه آقای احمدی‌نژاد بیشتر هویدا می‌شود. تفاوت آقای روحانی و احمدی‌نژاد را می‌توان در این مساله دید که احمدی‌نژاد موجب شد قطعنامه‌های بسیاری علیه ایران تصویب شود و تحریم‌های فلج کننده‌ای بر کشور عارض شود، اما آقای روحانی با مذاکره و انعقاد توافق برجام قطعنامه‌ها را از کار انداخت و تحریم‌ها را برداشت.

بسیاری مطرح می‌کنند که اظهارات احمدی‌نژاد در باب آزادی بیان، دموکراسی حقوق شهروندی و… با رویکردها و عملکردهای وی در گذشته همخوانی ندارد و او برای مقاصدی خاص این رویه را در پیش گرفته است، چه میزان با این گزاره موافقید؟

من معتقدم آقای احمدی‌نژاد قلبا به این چیزها پایبند نیست. وقتی احمدی‌نژاد در قدرت بوده و حیطه عملکردی داشت، درونمایه خود را هویدا کرد و چون معتقد به دموکراسی نیست، آنچه از حوزه وزارت کشور او به خاطر مانده، انحلال نهادهای مدنی و احزاب است؛ به عبارت دیگر عدم توسعه سیاسی و دموکراسی جزء اصول فرعی او بود. امروز که احمدی‌نژاد از قدرت کنار آمده و کاره‌ای نیست طبیعتا از باب عوام‌فریبی و مردم‌فریبی شعارهایی می‌دهد که هیچ تناسبی با ذهن و اندیشه و گروه خونی احمدی‌نژاد ندارد و این اظهارات تنها برای این است که می‌خواهد در جامعه حضور پیدا کند.