خوش شانس بودیم که تا به حال در بافت شهری زلزله نیامده است

 دکتر امیر ساعدی  عضو هيات علمي دانشگاه شهيد بهشتي و کارشناس امور زلزله شناسی  معتقد است: « تا به امروز در بافت­های شهری ما زلزله رخ نداده است. اکثر زلزله­هایی که در ایران رخ داده در بافت­های خارج از شهر بوده است. این امر نباید ما را گول بزند زیرا ما در بافت­های اصلی شهری مثل تهران، مشهد و تبریز گسل­های قوی داریم که همه گسل­هایی با احتمال رخدادهای بالاست. برای مثال در مورد تهران احتمال رخداد زلزله بسیار بالاست و اگر در این فضاها زلزله رخ دهد بسیار مخرب­تر است».

مواردی از قبیل میزان آمادگی کشور برای مقابله با بحران زلزله، مقاومت ساختمان ها، راهکارهای برون رفت از بحران زلزله و … مسائلی بود که در گفت و گوی «تدبیر تازه» با دکتر امیر ساعدی بدان پرداخته شده است.

کشور ایران به چه میزان در معرض زلزله ­های شدید قرار دارد؟

در بحث زلزله واقعیت این است که کشور ایران در کمربند لرزش جهانی قرار دارد و زلزله در کشور ما امری قطعی است. تنها چیزی که به طور قطعی نمی­شود راجع به آن صحبت کرد زمان­بندی دقیق وقوع زلزله است که آن را به صورت احتمالی می­توانیم بیان کنیم. از آنجایی که ما در این کشور زندگی می کنیم که قسمت­های اعظم آن در محل تلاقی پوسته­های زمین قرار گرفتند و گسل­های مهمی در خودشون جای دادند باید این واقعیت را بپذیریم و چگونگی زندگی با آن را یاد بگیریم.

نکته­ی قابل توجه این است که گسل­هایی که در کشور ما وجود دارند گسل­هایی با توان لرزه­ای بالا نیستند. یعنی در سطح جهان زلزله­های بسیار بزرگی داریم و در سال­های اخیر(300 سال گذشته) زلزله­های بالای هشت ریشتر و زلزله­های حدود 9 ریشتر رخ داده است. خوشبختانه زلزله­هایی که در ایران احتمال وقوع دارند به خاطر ماهیت گسل­های موجود حدود 5/6 تا 8/7 ریشتراست. سه گسل اصلی که اطراف تهران را احاطه کرده­اند در همین حدود هستند. و حداکثر توان لرزه­خیزی آن­ها در همین حدود است.

امیر ساعدی داریانمسئله­ی دیگر که از خوش­شانسی ما نشات می­گیرد این است که تا به امروز در بافت­های شهری ما زلزله رخ نداده است. اکثر زلزله­هایی که در ایران رخ داده در بافت­های خارج از شهر بوده است. این امر نباید ما را گول بزند زیرا ما در بافت­های اصلی شهری مثل تهران، مشهد و تبریز گسل­های قوی داریم که همه گسل­هایی با احتمال رخدادهای بالاست. برای مثال در مورد تهران احتمال رخداد زلزله بسیار بالاست و اگر در این فضاها زلزله رخ دهد بسیار مخرب­تر است. ما در کشورمان تا امروز خرابی پل در اثر زلزله نداشته­ایم و این امر به این دلیل نبوده که پل­های ما خیلی قوی هستند بلکه به این علت بوده که در مناطقی که پل قابل توجه داریم( پل صدر، پل نیایش) زلزله اتفاق نیفتاده است. ولی در سطح جهانی همواره خرابی شریان­های اصلی پل­ها و تونل­ها در اثر زلزله بسیار شایع است. نتیجه این­که نترسیم و بدانیم پتانسیل و قوه­ی مهندسی بالایی داریم و بدانیم زلزله­های خیلی عجیب و غریب قرار نیست اتفاق بیوفتد. ولی با یک تلاش همگانی و نظارت خوب و مدیریت درست می­توانیم ساختمان­ها را روز به روز بهتر کنیم و ساختمان­هایی بسازیم که در برابر زلزله­هایی که می­تواند در ایران رخ دهد مقاوم باشند.

آیا به لحاظ سازه­ای و فنی تهران آمادگی مقابله با این زلزله­ها را دارد؟

نکته­ی مهم این است که یک آیین­نامه­ای وجود دارد به اسم آیین­نامه زلزله که طراحی ساختمان درخصوص زلزله است(آیین نامه 2800)، امروز طراحی­های ما بر اساس آیین­نامه 2800 ورژن چهار آن انجام می­شود که قبل از آن با ورژن سه انجام می­شد. این دو آیین­نامه، آیین­نامه­های بسیار مترقی و خوب هستند و نتیجه این که ساختمان­هایی که در دهه هشتاد شمسی به بعد ساخته شده­اند به شرط این­که نظارت درستی روی آن­ها شده باشد، به راحتی می­توانند زلزله تهران را تحمل کنند. قبل از دهه هشتاد آیین­نامه ویرایش دو و یک و قبل از سال 67 که آیین­نامه نداشتیم الزامی برای سازنده­ها وجود نداشته و ساختمان­هایی که ما قبل از دهه هشتاد داریم ماهیتا ضعیف هستند. چون در آن زمان آیین­نامه مدون مترقی نداشتیم ساختمان­ها به هیچ عنوان ایمنی ندارند.

آیا نظارت لازم صورت گرفته است؟

درخصوص نظارت، سازمان نظام مهندسی از اواسط دهه هفتاد کار خود را شروع کرده و قبل از آن اصلا نظارت صورت نمی­گرفته است. از سال 73 تا اوایل دهه 90 نظارت به صورت انتخابی بود. یعنی یک نفر مالک بود و یک نفر مهندس ناظر و این دو با هم دوست بودند و مالک، مهندس را به عنوان ناظر انتخاب می­کرد.

در نتیجه در این محدوده(73 تا 90) پتانسیل ایراد و اشتباه و فساد در نظارت بالا بوده است. ولی از اوایل دهه 90 قانونی وضع شد به نام ارجاع کار نظارت که بین مالک و ناظر ارتباط مستقیم وجود ندارد. به همین دلیل نظارت­ها از اوایل دهه 90 بسیار باکیفیت­تر شده است.

کدام یک از شهرهای ما بیشتر درگیر زلزله هستند؟

تبریز ( حومه شهر که فاصله­ی زیادی با آن ندارد) بسیار از این لحاظ مشکل دارد و بافتی دارد به نام بافت فرسوده که در عمل به زور ساخته شده است. یعنی بدون نظارت ساخته شده و خیلی با عجله و حداقل مصالح ساخته شده و از بدروزگار دقیقا روی گسل تبریز است. همچنین اکثر جاهای کشور ما تحت تاثیر زلزله است.

می­گویند ده درصد ساختمان­های مسکونی تهران سازه­های فلزی دارند اما خب این سازه­ها  با جوشکاری­های … متصل شده­اند که باعث کاهش مقاومت در برابر زلزله می­شود آیا این سازه­هایی که می­گویند تعداد آن­ها ده درصد است واقعا در برابر زلزله تهران کارایی دارند یا نه؟

آیین نامه فولاد که تحت عنوان مبحث ده مقررات ملی تعیین می­شود برای این­که یک جوشکاری در کارگاه انجام شود یا در کارخانه انجام شود ضریب­های امنیت متفاوتی ارائه کرده است. یعنی فردی که آیین­نامه را نوشته اطلاع داشته که جوشکاری در کارگاه کیفیت پایین­تری نسبت به کارخانه دارد. به همین دلیل دو ضریب امنیت مختلف را درنظر گرفته تا این کاهش مقاومت جوشکاری کارگاه پوشش داده شود. به صرف این­که یک جوشکاری و یک اسکلت در محل سازه ساخته شده نمی­شود گفت الزاما ضعیف است.

مساله­ی مهم این است که خداروشکر اکنون از اوایل دهه 90 به بعد ما پیشرفت خوبی در بحث ساخت و ساز اسکلت­های فولادی داشته ایم. تعداد قابل توجهی کارخانه اسکلت فولادی در اطراف تهران ساخته شده که اسکلت­های بسیار باکیفیتی می­سازند.

نکته­ی دیگر این است که اسکلت­های کارگاهی که در محل ساختمان ساخته می­شدند در سال­های گذشته که ابعاد ساختمان­ها کوچک بود و ابعاد تیرها و ستون­ها نیز کوچک بود از لحاظ اجرایی قابلیت ساخت در محل کارگاه را داشتند. امروزه ساختمان­هایی که داریم که حداقل با 5 طبقه و یک همکف و زیرزمین ساخته می­شوند، این اندازه­ی ساختمان­ها دیگر مثل گذشته نیست و از لحاظ اجرایی نیز خیلی برای مالک به­صرفه نیست که این­ها را در کارگاه بسازند. نهایتا خوشبختانه شرایط به نحوی قدم برداشته و تغییر کرده که دیگر ساخت اسکلت در محل کارگاه برای مالک مقدور نیست و اکنون اکثر اسکلت­های فولادی که در کشور ساخته می­شود در کارخانه­ها ساخته و کیفیت­های بسیار خوبی دارند.

گفته می­شود روزانه 5 زلزله­ی نامحسوس در تهران به ثبت می­رسد آیا این مساله می­تواند نقشی در کاهش تخلیه انرژی زخیره شده در گسل­ها داشته باشد؟

خیلی از مواقع پرسیده می­شود که فلان عامل،  زلزله را کم می کند یا زیاد. زلزله یک مساله­ی بسیار پیچیده است که عوامل متعدد و متنوعی در آن دخیل هستند این­که ما بگوییم زلزله­های کوچک انرژی زمین را خالی یا کم می­کند و از این باب در کاهش خطر زلزله موثر است این یک حرف غیرعلمی نیست اما از طرف دیگر زلزله­های کوچک خودشان می­توانند محرک ایجاد زلزله­های بزرگتری باشند. پس یک مساله­ی خاص دو وجه پیدا کرد. از یک وجه که بالاخره هر زلزله­ای تا حدی خروج انرژی را به همراه دارد ولی از طرف دیگر هر زلزله می­تواند محرک زلزله دیگر باشد.

ما در دشت­های جنوب غرب تهران فرونشست زمین داریم. اکنون یکی از مشکلات در ایران و به خصوص در تهران برداشت بی­رویه آب است که این خارج شدن آب از سطح زمین باعث فرونشست شده است. شما در گذشته در عمق 300 متری یک بستری پر از آب داشتید که این یک وزنی داشت، این وزن یک تنش روی صفحات و گسل وارد کرده بود. اکنون این آب خالی شده و این فرونشست اتفاق افتاده و آن تنش­های روی گسل تغییر کرده است. پس برداشت بی­رویه آب یک عاملی است که می تواند محرک ایجاد زلزله باشد چون سطح تنش روی گسل دستکاری شده است.

به هر جهت خیلی از عوامل ریز هستند که در تغییرات احتمال رخداد زلزله نقش دارند. زلزله­ای که 28 آذر ماه در تهران رخ داد، مرکز زلزله حومه تهران بود که در تهران هم حس شد. این زلزله ای که اتفاق افتاد احتمال رخداد زلزله در گسل­های اصلی را برای یک دوره چندماهه افزایش داد. درخصوص زلزله باید بسیار علمی فکر و نگاه کرد. ما محققین حوزه زلزله، کاری که می­کنیم این است که گسل­ها را شبیه­سازی ­کنیم تا تنش روی گسل­ها را به دست ­آوریم زیرا تک تک عوامل می­توانند میزان تنش­ها را کاهش یا افزایش دهند که درنهایت احتمال رخداد زلزله جدید را ایجاد می­کنند.

در آن برهه­ای که در تهران زلزله آمد یک شخصی زلزله را پیش­بینی می­کرد و تعداد زیادی عضو در تلگرام جذب کرده بود و خیلی ها به او مراجعه می­کردند و گفته می شد پیش­بینی­هایش درست است اما بعد از مدتی کانالش بسته شد، چنین چیزی امکان­پذیر است؟

معمولا در تبلیغات زردی که انجام می­شود می­شنوید که یک نفر یک قرص ساخته که در صورت خوردن آن ماهی دو سانت قدش بلند می­شود یا قرص­هایی که خیلی زود وزن را کاهش می­دهند. شما مطمئن باشید چنین تغییر و تحولات اساسی را اگر کسی بتواند در فضای علمی درست کند این به صورت یک بمب خبری همه جای دنیا منتشر می­شود یعنی اگر کسی بتواند دستگاهی بسازد که زلزله را پیش­بینی زمانی کند یک بمب خبری است.

درخصوص پیش­بینی نیز باید گفت که پیش­بینی وجوه مختلفی دارد یک وجه پیش­بینی، پیش­بینی مکانی است و دیگری پیش­بینی نوع رخداد است. ما وجوه دیگر زلزله را می­توانیم پیش­بینی کنیم یعنی می­توانیم بگوییم در ایران کجاها زلزله رخ می­دهد نوعش را نیز می­توانیم پیش­بینی کنیم یعنی بگوییم نوع زلزله­هایی که درتهران رخ می­دهد ازچه نوعی است. نوع زلزله­ای که در مشهد رخ می­دهد از چه نوعی است. ولی درخصوص پیش­بینی زمانی ریشتر واحد بزرگاست. بزرگای زلزله و زمان زلزله را می­توانیم احتمال رخداد برایش تعیین کنیم یعنی ما می توانیم بگوییم فرضا به احتمال 25درصد ظرف 4 ماه آینده در تهران زلزله­ای حدود بزرگای 7 ریشتر اتفاق می­افتد. علمی اما غیرقطعی است. اما در مورد این­که فردی بگوید دستگاهی اختراع کرده که دقیقا زلزله را پیش­بینی می­کند این حرف، حرف غلطی است و به هیچ­عنوان قابل انجام نیست. زلزله را به صورت واقعی از لحاظ زمانی حدود 15 ثانیه تا یک دقیقه قبل وقوع می­توان پیش­بینی کرد. آن هم به این علت است که وقتی زلزله می­خواهد اتفاق بیوفتد دو موج درون زمین تولید می­شود. موج p  و موج s. موج p  موجی است که سرعت بیشتری دارد و بلافاصله ساطع می­شود و همزمان با آن موج s ایجاد می­شود که سرعت کمتر ولی حامل انرژی بیشتری است و خرابی را همین موج ایجاد می­کند. پس موج p که خرابی ایجاد نمی­کند سریع­تر به ما می­رسد. حیوان­هایی مثل سگ و گربه و کلاغ به دلیل این­که محدوده شنوایی بسیار فراتری نسبت به انسان دارند موج p را حس می­کنند و بی­قرار می­شوند. دستگاه_­هایی ساخته شده که می­تواند موج p را 15 ثانیه تا یک دقیقه قبل وقوع زلزله حس کند و این یک روش پیش­بینی علمی دقیق است.

روش دوم نیز به این صورت است که قبل از این­که در جایی زلزله رخ دهد همیشه پیش­لرزه اتفاق می­افتد در نتیجه در کشورهایی که شبکه شتاب­نگاری بسیار قوی دارند( در ایران این شبکه قوی نیست) می­توانند بهتر آن را پیش­بینی کنند. به طور مثال اگر در تهران از گسل شمال آن توقع می­رود که روزانه یک یا دو لرزه خفیف رخ دهد اگر به صورت ناگهانی این لرزه­ها به ساعتی 5 لرزه تغییر کند متوجه می­شویم که گسل به جنب و جوش افتاده است. این نیز یک روش علمی و دقیق است. اما اگر فردی ادعا کند 34 روز دیگر ساعت 9 صبح قرار است زلزله رخ دهد این حرف کاملا اشتباه و فرافکنی است.

مردم باید این نکته را بدانند که دانستن زمان دقیق زلزله کمکی به آن­ها نمی کند. اگر بگوییم ساعت 10 شب زلزله رخ می­دهد چه کاری می توانیم انجام دهیم هر فرد یک منزل و یک دفتر دارد که همه­ی زندگیش در آن_­هاست. این­ها را که نمی­توان در کوله گذاشت و فرار کرد. نهایت کاری که می­توان انجام داد این است که خود و خانواده را نجات داد که پس از زلزله با وجود زنده ماندن صفر مطلق محسوب می­شویم و هیچ­چیز برایمان نمانده است. پیش­بینی زمانی زلزله به درد کسی نمی­خورد. باید اصل کار را مدنظر قرار دهیم زیرا با نیروهای طبیعت نمی­توان در هیچ­کجای دنیا جنگید.

امیر ساعدی داریان

شایعه شده که  وقوع زلزله به دلیل بعضی از مسائل مثل آزمایش موشک است؟

بزرگترین آزمایش اتمی که در دنیا اتفاق افتاده معادل6 ریشتر زلزله بوده است.  زلزله­ای که در اثر بمب اتمی تولید می­شود 6 ریشتری است که حدود 40 متر زیر زمین است. در حالی که زلزله طبیعی 6 ریشتر، زلزله­ای است که 20 کیلومتر زیرزمین است. پس حرف­هایی از این دست که زلزله ناشی از آزمایشات موشکی بوده بی­اساس است. ایران کشوری است که گسل­های عمیق و نیمه عمیق دارد و زلزله­های آن حداقل 6 کیلومتر زیر زمین است. کدام دولت و ارتشی می­تواند 5هزار متر زیر زمین برود و یک موشک در آن جا منفجر کند؟ انرژی زلزله را نمی­توان با انرژی دیگری مقایسه کرد. انرژی زلزله به صورت نمایی افزایش می­یابد یعنی یک زلزله 7 ریشتری نسبت به یک زلزله 6 ریشتری حدود 32 مرتبه انرژی بیشتری دارد.

باید بدانیم به راحتی می­توان جلوی زلزله ایستاد. امروز اگر با آیین نامه مبحث 10( آیین­نامه ساختمان­های فولادی)، آیین­نامه مبحث9( آیین­نامه ساختمان­های بتنی)، آیین­نامه2800(آیین­نامه مقاوم­سازی ساختمان­ها در برابر زلزله) و آیین نامه مبحث6(آیین­نامه طراحی) یک ساختمان طراحی و ساخته شود برای آن ساختمان به هیچ عنوان مشکلی پیش نمی­آید.

آیا احداث ساختمان بر اساس این ضوابط هزینه­بر است؟

به هیچ عنوان هزینه­بر نیست. اکنون یک ساختمان به طور معمول در تهران متری یک میلیون و 500 هزار تومان است. از این مقدار تنها 500 هزار آن هزینه ساخت اسکلت است و یک میلیون دیگر برای موارد دیگر است. تمام دردها در بحث زلزله در همین 500هزار تومان نهفته است. اسکلت تنها یک سوم هزینه ساختمان است و تنها به این 500 هزار تومان باید به صورت درصدی آن هم حداکثر ده درصد اضافه شود. فردی که می­خواهد ضعیف­ترین نوع ساختمان را بسازد اگر تنها متری 100 هزار تومان بیشتر هزینه کند ساختمانش در برابر زلزله مقاوم می­شود. پس هر کسی که می­گوید ساخت ساختمان ضد زلزله هزینه را افزایش می­دهد دروغ می­گوید و معمولا تنها یک سوم هزینه ساختمان به اسکلت اختصاص می­یابد.

در این بین نقش نهادهای نظارتی مثل نظام مهندسی چیست؟

فرآیند شروع یک ساختمان تا اتمام آن یک بخش طراحی و یک بخش اجرا دارد. می­توان قاطعانه گفت که در بخش طراحی بسیار پیشرفت داشته­ایم و اکنون در شهرهای بزرگ خیلی کم شاهد ساختمان­های با طراحی نادرست هستیم. اکنون مشکل ما در اجراست. نهادهای نظارتی کارشان را انجام می­دهند اما نظام مهندسی مگر چقدر نیرو دارد یا چند روز در هفته می­تواند نظارت کند. نمی­توان انتظار داشت از تک تک اجزای پروژه بازدید شود و ممکن است جاهایی از چشم مغفول بماند. مگر می­شود گفت نظارت در کشور را آنقدر بالا می بریم که دزدی ریشه کن شود؟

ما باید روی بحث فرهنگ­سازی تمرکز کنیم. به خریداران یادآور شویم که اکنون 20 سال پیش نیست، اکنون خانه خالی زیاد است و حق انتخاب بالاست. از سازنده بخواهید که شناسنامه فنی ساختمان را به شما بدهد، به آن­ها بگویید که صرف آماده بودن واحد برای شما مهم نیست و علاوه بر ظاهر ساختمان کیفیت آن هم مهم است. وقتی خواسته­ها زیاد باشد سازنده­ها نیز عملکرد خود را تغییر می­دهند. نظام مهندسی باید نظارت خود را بیشتر کند. افرادی مثل ما باید به مجریان و مالکان توضیح بدهیم که اگرهنگام ساخت سازه از سروته آن نزنند و پول را هدر ندهند آنقدرها هزینه متحمل نمی­شوند و با یک هزینه اندک می­توان ساختمان را مطابق نقشه ساخت.

زمانی که می­خواهید یک ساختمان بخرید این همه شرکت مهندسی و مشاوره­ای را در نظر داشته باشید، نزد یکی از این شرکت­ها بروید و بگویید قصد خرید یک ساختمان را دارید. اکثر ما خرید ساختمان برایمان بزرگترین فعالیت اقتصادی محسوب می­شود. چرا برای بزرگترین فعالیت اقتصادی خود حاضر نیستید یک مشاور از این شرکت­ها انتخاب کنید تا ساختمان مورد نظر را برای شما بررسی کند در حالی که هزینه چندانی نیز برای شما ندارد.

اکنون زمانی که می­خواهید یک خودرو بخرید هر بار که با یک تعمیرگاه مجاز تماس می­گیرید از شما شماره vin خودرو را می­پرسند و آن را ثبت می­کنند. بعضی از افراد تیزهوش وقتی می­خواهند خودرو بخرند قبل از خرید با امداد خودرو تماس می­گیرند و با دادن vin تاریچه خودرو را دریافت می­کنند. چند نفر از هموطنان ما وقتی می­خواهند یک ساختمان بخرند از یک مشاور می­خواهند تاریخچه گزارشات ناظر، شهردار و نظام مهندسی را برای آن ساختمان مشخص کند؟

اکنون هیچ ساختمانی در نظام مهندسی نیست که مدرک و سند نداشته باشد. ما به عنوان مهندس و شرکت­هایی که کار ساخت و ساز انجام می­دهیم هر کدام ارتباطات مضاعفی داریم و بنابراین ارتباطات، اطلاعات را به دست می­آوریم و ایرادات کار را متوجه می­شویم. ما اکنون مالکینی داریم که ناظر را سر پروژه راه نمی­دهند. ناظر این را گزارش می­دهد و نظام مهندسی اخطار می­دهد، شهرداری فشار می­آورد و مشکل حل می­شود ولی ممکن است ناظر ده روز پروژه را بررسی نکرده باشد. مشاور به خریدار می­گوید که مالک به ناظر ده روز اجازه­ی نظارت نداده است و حواسش را جمع کند.

هزینه مشاور چیزی حدود یک تا دو میلیون تومان است و مقدار قبال توجهی محسوب نمی­شود چون در نهایت خریدار می­تواند با اطمینان ملک را خریداری کند.

آقای ناطقی الهی معاون پژوهشی پژوهشگاه بین­المللی زلزله یکی از سازه­های پرخطر در زلزله تهران را اتوبان صدر می­داند، برسر این پل طبقاتی در صورت وقوع زلزله چه بلایی می­آید؟

ما برنامه­ای با آقای مازیار حسینی داریم که قرار است مفصل راجع به این پل صحبت کنیم. دکتر حسینی علم و تخصص دارند و یکی از مدیران خوب آقای قالیباف بودند.

یک آیین­نامه معروف به نام FHWA در سطح جهانی داریم که آیین­نامه بزرگراه­های آمریکاست که ما طراحی پل­هایمان را براساس آن انجام می­دهیم. در این آیین نامه به صراحت گفته شده که پل­هایی که به عنوان شریان اصلی استفاده می­شوند نباید به صورت تک­پایه ساخته شوند. زیرا همواره به دلایل مختلف چون اقدام تروریستی یا برخورد نفت­کش با پل ممکن است تک­پایه دچار مشکل شود. آیین نامه از ساخت پل تک­پایه حذر دارد. صحبت آقای الهی نیز در همین راستا است و معتقدند که ما نباید پل صدر را تک­پایه می­ساختیم. از سوی دیگر شهرداری ادعا می­کرد از لحاظ اجرایی نمیشد آن اتوبان را با پل­هایی که بیش از تک­پایه هستند ساخت. درنتیجه پل به صورت تک­پایه ساخته شد. من با این طرح موافق نیستم و اگر در آن زمان سمتی داشتم و قرار بود که طراحی را برای پل صدر تصویب کنم این طرح را به صورت تک­پایه تصویب نمی­کردم.

افراد در زلزله تهران بیشتر به کدام علت کشته خواهند شد؟

اگر در تهران زلزله بیاید بیش از آن­که آدم در اثر زلزله بمیرد در اثر آتش­سوزی می میرد و من به این موضوع یقین دارم.

بحث آتش پیرو زلزله به این صورت است که زلزله می­آید و فردی در حال پخت وپز است، پرده آتش می­گیرد و بعد کل ساختمان آتش می­گیرد. یا دکل برق لحظه­ی زلزله برق دارد و آتش­سوزی رخ می­دهد. تهران و حومه آن حدود 5/17 میلیون جمعیت دارد که در صورت وقوع زلزله 2 تا 5/2 میلیون کشته خواهیم داشت.

چه تدابیری برای حل مشکل بافت­های فرسوده اندیشیده شده است؟

بافت­های فرسوده یعنی جاهایی که از لحاظ مقاومت در برابر زلزله صفر و از لحاظ تراکم جمعیتی بالا هستند. بافت فرسوده یعنی جایی که کوچه­هایش 5/1 متر است، یعنی جایی که در یک زمین 50 متری 3 طبقه ساخته شده است و در هر طبقه 4 نفر زندگی می­کنند. درصد بافت فرسوده در تهران زیاد نیست ولی تراکم آن بالاست. در سال­های اخیر تسهیلات زیادی به بافت فرسوده اختصاص داده شده اما این تسهیلات مشکل را حل نکرده است. تنها راه آن این است که شهرداری پیمان­کاران دارای صلاحیت انتخاب کند و خودش به صورت آمرانه یک محله را تخریب و پیمانکار آن را به صورت مشارکتی بسازد.

آیا سرانجام چنین ساخته­ای چیزی شبیه مسکن مهر نیست؟

زمانی که ما با متری 800 هزار تومان ساخت و ساز می­کردیم مسکن مهر با متری 600 هزار تومان تصویب رسید و بعد با فشار بر پیمانکار با متری 300 هزار تومان ساخته شد. مشکل مسکن مهر پیمانکار نبود مشکل این بود که پیمانکار را مجبور کردند با این رقم خانه بسازد. در این که مسکن مهر ایرادات زیادی داشته شکی نیست اما من عملکرد وزارت مسکن را در دوره­ی فعلی در خصوص مسکن مهر اصلا قبول ندارم. آن چند صد هزار نفری که در مسکن مهر زندگی می­کنند اگر طرح مسکن مهر نبود قرار نبود در هتل 5 ستاره ساکن شوند. آن­ها قرار بود اکنون در بافت­های فرسوده بسیار بدتر زندگی کنند. مسکن مهر در زلزله­ی کرمانشاه خوب عمل نکرد اما من راضیم مردم به جای ساکن شدن در بافت­های فرسوده در آن مسکن­مهرها زندگی کنند. اگر مردم ما در زلزله­ی کرمانشاه در مسکن مهر نبودند قرار بود در آن خانه­های کاهگلی باشند، درست است که مسکن مهر بد ساخته شده بود اما با این وجود باز یک مسکن مهندسی است.

اما نباید مبنای دولت این باشد که یک خانه به مردم می­دهیم که تنها مزیتش این است که بهتر از یک خانه کاهگلی است، درست است؟

ما داریم شرایط کنونی را بررسی می­کنیم وگرنه من معتقد هستم زمانیکه داریم هزینه می­کنیم ده تا بیست درصد بیشتر هزینه کنیم اما درست و اصولی بسازیم. هزینه­ای که در مسکن مهر خرج شد برنمی­گردد و کاریش نمی­شود کرد. من می­گویم وقتی قرار است مسکن­مهر بسازیم، باکیفیت­تر بسازیم. امروز که زلزله کرمانشاه را بررسی می­کنیم خوشحالم که مسکن مهری بوده که مردم در آن زندگی می­کرده­اند زیرا اگر نبود تعداد کشته­ها بیشتر می­شد. ما در این زلزله فروریزش نداشتیم و اسکلت سرجایش باقی مانده بود. ساختمان غیرمهندسی یعنی ساختمانی که هیچ سیستم مقابله­کننده­ای در برابر زلزله ندارد. پس بدترین ساختمان مهندسی بهتر از ساختمان کلنگی است.

پس از زلزله پارسال تهران مردم بیم این را دارند که گسل­ها فعال شده باشد ؟

مردم باید بترسند و  نباید خیالشان راحت باشد. اکنون احتمال رخداد حدود 25 درصد برای تهران وجود دارد.

یکی از مسائلی که باید خیلی به آن توجه کرد این است که ظرف 8 سال گذشته فعالیت در گسل ایوانکی زیاد شده و چند وقت پیش نیز در فیروزکوه زلزله آمد. اگر زلزله­ای در گسل ایوانکی رخ دهد به احتمال زیاد گسل جنوب ری تهران را فعال می­کند و اگر این گسل فعال شود قسمت­های جنوبی تهران که بافت فرسوده زیادی دارد تحت تاثیر قرار می­گیرد.

به عنوان کسی که در نظام مهندسی سمت دارید چرا در نظام مهندسی ما افرادی نبودند که در زمان احمدی­نژاد براساس آیین­نامه­ها بر مسکن مهر نظارت کنند؟

در زمان آقای احمدی­نژاد یکی دو جلسه نظارت راهبردی ریاست­جمهوری جلسه گذاشت و یک سری افراد را دعوت کردند که خود من نیز جزو آن­ها بودم. من یک متن 30تا35 موردی نوشتم که بسیاری از مواردی که اکنون راجع به آن­ها بحث کردیم در آن نوشته شده بود. اما این که چرا به آن­ها توجه نشد دست ما نبود.

گفت و گو: امیر دیانی